François-Xavier Bellamy e Marine Tondelier discutono davanti a migliaia di francesi

La Croce : Quando è stata l'ultima volta che hai interagito con qualcuno con posizioni radicalmente opposte?

Tondelier marino: Un'ora fa, perché fa parte della mia vita quotidiana: ho sempre cercato di chiacchierare con tutti. Questo pomeriggio ho organizzato un live presso la sede dei Verdi nel Mercosur con Didier Giraud, l'emblematico allevatore dello spettacolo “Les Grandes Moules” su RMC. Abbiamo molti disaccordi, ma invece di lasciare le cose così, ho trovato interessante lavorare su ciò che può unirci. Abbiamo anche elencato le “convergenze delle lotte” tra agricoltori e ambientalisti: il rifiuto dell’artificializzazione dei terreni agricoli, redditi più equi per gli agricoltori, più prodotti locali nella ristorazione collettiva… Insomma, alla fine, siamo d’accordo su molte cose, e io Spero che coloro che hanno partecipato allo scambio abbiano tratto spunti di riflessione.

François-Xavier Bellamy: A me è successo anche stamattina e anche sul Mercosur, ma ho riscontrato il risultato opposto! Sono stato chiamato da un collega del mio stesso gruppo parlamentare, di un altro paese europeo, che difende il trattato e aveva visto che avevo trascorso parte della notte con gli agricoltori per sostenerli. E ho vissuto un vero e proprio disaccordo con una persona che era dalla mia stessa parte politica. È così che portiamo avanti le cause che difendiamo, anche se i disaccordi più difficili sono spesso quelli che dividono la stessa famiglia politica.

Hai mai sperimentato la totale impossibilità di discutere?

F.-XB: Raramente. Il principio della vita democratica è accettare che la politica debba fare i conti con il chiaroscuro della realtà. Tutti hanno la responsabilità di servire il bene comune, ma il percorso per raggiungerlo non è quasi mai ovvio. Possiamo difendere con forza la visione che vogliamo condividere, senza rifiutarci di prendere sul serio la contraddizione e di rispondere lealmente. Non sono un relativista, ma credo che la ricerca della verità implichi questa esigenza di onestà intellettuale, che dà senso al dibattito pubblico.

MT: Sì, ho vissuto situazioni di incomunicabilità molto confuse. Quando sono diventato, giovanissimo, politico dell’opposizione in un municipio di estrema destra, sono rimasto colpito dalla violenza dei primi dibattiti municipali. Il sindaco ha gridato, io ho alzato meccanicamente la voce per poter finire il mio discorso, lui ha risposto dicendo che ero isterica… Era interminabile! E poi un giorno, d'istinto, gli ho fatto una battuta che lo ha destabilizzato e ha fatto ridere tutto il pubblico, nonostante fosse impegnato per la sua causa. Piano piano ho sviluppato altre armi: la derisione, la calma, il sorriso… Quando combatti nel fango con un maiale, puoi progredire, arrivare anche a batterlo sul tuo stesso terreno di gioco, ma la differenza è perché lui si diverte a Esso. Non devi mai lasciarti trasportare dalla brutalità del tuo avversario!

F.-XB: Non sono un rappresentante del Raduno Nazionale, ma non sono sicuro che paragonare il proprio avversario ad un maiale sia un esempio di rispetto e il modo migliore per convincere…

MT: Non avete vissuto dieci anni di opposizione locale al Raggruppamento Nazionale…

F.-XB: No, ma ho sperimentato un’opposizione molto dura, ad esempio con alcuni attivisti o eletti di La France insoumise. Non adotterò metodi che disapprovo, indipendentemente dalle linee rosse che gli avversari potrebbero oltrepassare. Quando ho ricevuto minacce di morte, ho dovuto semplicemente sporgere denuncia.

Nel dibattito pubblico ci sono argomenti sui quali non si può più discutere?

MT: Spero di no! Raggiungere l’incomunicabilità sarebbe una trappola terribile, perché il dibattito è l’essenza stessa della democrazia. Ecco perché, nonostante l’ostruzionismo democratico di Emmanuel Macron che non ha nominato un primo ministro del Nuovo Fronte Popolare dopo le elezioni legislative, i Verdi sono andati a incontrare Michel Barnier quando è stato nominato. Gli abbiamo detto chiaramente quello che pensiamo, cercando di portare avanti gli argomenti.

F.-XB: La tragedia della politica è che il disaccordo si traduce sempre più spesso in una condanna morale – da tutte le parti, compresa talvolta la mia. Chi non la pensa come me non è necessariamente un idiota o un bastardo. Dovremmo poterlo dire a noi stessi, e questo ci libererebbe da un peso reale. Ma la vita politica oggi è intrappolata nei canali del dibattito. Nei nostri Parlamenti ciò che contava era confrontarsi con gli eletti nell'emiciclo; oggi si tratta di ottenere la sequenza che susciterà scalpore sui social network. Non sei più lì per convincere i tuoi colleghi, ma per dimostrare ai tuoi elettori che sai come affrontarli.

Sulle questioni ambientali, Marine Tondelier, a volte si sente ostracizzata dalla destra?

MT: Ostracizzati, no, ma caricaturali, chiusi nei loro pregiudizi, sì. L’ecolobashing è ancora molto reale in politica. Siamo spesso caricaturati come sostenitori di un’ecologia punitiva, destinata alle grandi città e che prende di mira i precari. Quando in realtà, più siamo ricchi, più inquiniamo e più siamo poveri, più siamo esposti alle crisi ambientali… e quindi protetti dalle politiche ambientali! A volte ho l’impressione che il Papa capisse l’ecologia meglio di molti dei nostri politici…

E sulle questioni etiche, François-Xavier Bellamy, ha l'impressione di essere ostracizzato a sinistra?

F.-XB: Anche le caricature regnano su questi dibattiti, questo è certo. Ma la cosa più angosciante è che gli stessi ostacoli di pensiero, che ieri ritardavano la presa di coscienza ambientale, vengono oggi ripresi da gran parte della sinistra. Fondamentalmente è la stessa idea secondo cui il progresso consisterebbe in un senso della storia basato sulla tecnicizzazione fine a se stessa – ieri si trattava della natura esterna, oggi del nostro stesso corpo. È divertente sentirti citare Papa Francesco, perché molti dei suoi commenti sono considerati insopportabili dalla sinistra, sulla fine della vita o sulla procreazione. Offre infatti una visione coerente dell’ecologia, che alcuni che affermano di crederci sognano tuttavia di far scomparire. Sebbene sia deplorevole che l’ecologia sia stata a lungo caricaturata come una moda reazionaria, l’equilibrio della vita dovrebbe essere riconosciuto anche nei nostri corpi.

MT: La differenza su queste questioni che toccano l’identità è che possono essere molto violente. L'ho sperimentato intorno a me. Scoprire la propria omosessualità ai tempi di La Manif pour tous era molto difficile per gli adolescenti che non sapevano come parlarne alla famiglia, o si chiedevano se la società li avrebbe accettati così come erano. Quali risposte volevi che trovassero quando hanno visto gli attivisti definire la loro sessualità “innaturale”?

F.-XB: Capisco che questi dibattiti avrebbero potuto essere dolorosi. Ma molti hanno messo in guardia contro la PMA (procreazione medicalmente assistita, ndr) e GPA (maternità surrogata) che hanno seguito questa riforma, e non hanno mai detto o pensato questo riguardo all'omosessualità… Tutti possiamo trovare oppositori che si adattano a noi per screditare le loro posizioni.

MT: Queste manifestazioni miravano a non dare gli stessi diritti ad alcune persone, anche se così facendo non si sarebbe tolto nulla a nessuno… Quello che vi dico è quello che ci hanno detto i giovani omosessuali quando si sono uniti a noi ai Verdi. Alcuni argomenti politici feriscono le persone.

F.-XB: La lotta contro l’omofobia deve unirci tutti, e temo che gran parte della sinistra abbia scelto di chiudere un occhio di fronte alla violenta omofobia trasmessa dall’islamismo, che ha già conquistato troppo terreno in Francia. In tema di diritti, il dibattito è necessario: non credo nemmeno per un momento che ci siano progressi nel “diritto al bambino”, quando si intende in particolare lo sfruttamento del corpo delle donne da parte dell’industria della GPA…

Teme oggi una deriva all’americana, con una polarizzazione della società?

F.-XB: Innanzitutto ricordiamoci che la frattura non è un problema in una democrazia. Non ho mai creduto alla promessa macronista dello “allo stesso tempo”. La libertà democratica presuppone il pluralismo. Dovremmo anche riscoprire il giubilo del dibattito contraddittorio!

Ma per polarizzazione intendiamo il rifiuto del dibattito…

F.-XB: Qui sta il pericolo. Lo vedo sulle reti: evidenziare una persona o un'azione positiva ha un pubblico molto più ristretto rispetto ai contenuti negativi. Questo premio sul negativo porta all’aumento della violenza che stiamo vivendo: l’avversario diventa un nemico.

MT: SU Ma non tutti i social network sono uguali. L'algoritmo di X è progettato per intensificare questo sfogo di frustrazione e odio. Tiene in mano uno specchio deformante, odioso verso la società. O va regolamentato oppure va eliminato. È come CNews, che gli ambientalisti hanno deciso di boicottare…

F.-XB: Ma dobbiamo tornare indietro! Rispondo bene a Liberazione o a Umanità…

MT: Non puoi confrontare. CNews è un'agenzia di propaganda al servizio di un progetto di civiltà, sancito in più occasioni da Arcom. Per quanto riguarda gli Stati Uniti, sono ovviamente inorridito dall’elezione, alla guida di una delle più grandi democrazie del mondo, di un difensore del porto di armi, scettico sul clima, autore di violenze sessuali, che ha elogiato le iniezioni di candeggina come cura per Covid… Vedo che anche in Francia si stanno diffondendo discorsi cospirativi e antiscientifici, anche nell’emiciclo dell’Assemblea nazionale. È spaventoso!

Quale impegno saresti disposto a prendere per lottare contro la polarizzazione della società?

F.-XB: Per me l'esigenza di coerenza: fare lo stesso discorso, sia che i microfoni siano aperti o chiusi. E per il Paese, lottate per la nostra scuola. Non esiste democrazia senza cittadini liberi e l’istruzione ne è la condizione assoluta. La nostra scuola è a terra, nonostante la dedizione degli insegnanti; se non affrontiamo questo problema, la nostra democrazia potrebbe morire.

MT: Da parte mia, non riesco ad esprimermi diversamente sul set che in uno scambio privato. Propongo due strade concrete: l’indipendenza dei media, in un momento in cui un gruppo di dieci miliardari rappresenta il 90% delle vendite dei quotidiani nazionali, il 55% dell’audience televisiva e il 40% di quella radiofonica, che rappresenta una reale problema democratico; e le convenzioni cittadine, che sono quadri di deliberazione pacifica, dove impariamo a gestire il dissenso. Inoltre, penso che i politici potrebbero utilmente prendersi il tempo per tacere e ascoltare i cittadini.

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► Il questionario “Dobbiamo parlare”.

Abbiamo sottoposto ai nostri due relatori il questionario realizzato per i partecipanti all'operazione “Dobbiamo parlare”.

Possiamo amarci e avere idee politiche opposte?

F.-XB: Sì.

MT: Sì.

Dovremmo ripristinare l’imposta sul patrimonio?

F.-XB: Non.

MT: Sì.

Pensi che il movimento MeToo abbia un impatto positivo sulla società?

F.-XB: Ambivalente.

MT: Sì.

Pensi che dovremmo armare gli agenti di polizia municipale?

F.-XB: Sì.

MT: Non.

Dovremmo limitare la velocità autorizzata delle auto per combattere il cambiamento climatico?

F.-XB: Non.

MT: Sì.

Dovremmo rafforzare l’accesso alle prestazioni sociali per gli stranieri?

F.-XB: Sì.

MT: Non.

Dovremmo vietare gli smartphone agli studenti delle scuole medie?

F.-XB: Sì.

MT: Sì.

Dovremmo introdurre una settimana lavorativa di quattro giorni?

F.-XB: Non.

MT: Sì.

Dovremmo lottare di più contro la discriminazione?

F.-XB: Sì.

MT: Sì.